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Wir alle sind Dänemark

Ich unterstütze Dänemark Eigentlich wollte ich Politik und Religion aus diesem Weblog raushalten, aber eigentlich geht es hierbei schon lange nicht mehr um Politik oder Religion sondern um einen unserer teuersten Güter: Redefreiheit.

Wer genaueres zu diesem Thema (Mohammed-Karikaturen) erfahren will sollte folgende Links besuchen:

Ich kann zwar irgendwie verstehen, dass sich Leute in Ihren religiösen Gefühlen verletzt fühlen, aber das rechtfertigt in keinster Weise Bomben- und Morddrohungen und Entführungen. Aber am meisten ärgern mich Leute hier aus Westeuropa, die garnicht wissen was es bedeutet nicht im Genuss von Redefreiheit zu leben und denen dieses Gut anscheinend total egal ist.

Auch enttäuscht mich die deutschsprachige Blogosphäre, kaum Reaktionen, mal von ein paar Ausnahmen abgesehen (1, 2, 3, 4, 5 ). Wo sind die ganzen "Kämpfer" für Presse- & Redefreiheit und die "Kämpfer" gegen Zensur wenn es um die Wurst geht?

Ich meine sobald Google einen falschen Furz loslässt, wird die Zensur-Sau durch das komplette Bloggersdorf getrieben und hier werden Leute beim Leben bedroht, Verlage bekommen Bombendrohungen und es gibt kaum Reaktionen.

53 Reaktion(en)

  1. Sebastian

    Das Thema ist auch imho zu komplex als dass sich nun jeder guten Gewissens einseitig auf die Seite von Spiegel & Co stellen könnte. Ich finde es z.B. sinnvoll, dass sich die dänische Zeitung entschuldigt hat, da alles andere nur zur Eskalation beitragen würde. Genau das tut ja leider im Moment die Sau, die da durch alle westlichen und östlichen Medien – jeweils schön hochgeputscht – getrieben wird. Insofern finde ich es eigentlich gut, dass dieselbe Sau nicht auch noch durch Kleinbloggersdorf wandert.

  2. pascal

    Ich finde es auch -auf deutsch- eine Schweinerei, was in diesen islamischen Ländern momentan abgezogen wird deswegen. Meiner Meinung sollte sich die ganze EU hinter Dänemark in diesem Fall stellen, denn das Recht und die Moral sind auf jeden Fall auf der Seite Dänemarks.
    Aber ich finde es auch schade, das in diesen Ländern Verhältnisse wie bei uns vor 500 Jahren z.T. herrschen. Da wird viel Potenzial verschenkt.
    Ich muss aber auch sagen, das mich es schon traurig macht, wenn sich dann die meisten Bewohner aus den islamischen Ländern dann auch noch so einen Kurs unterstüzen (siehe HAMAS Sieg usw).

  3. Perun

    @Sebastian,
    mir geht es hier überhaupt nicht hier eine unnötige Kampagne zu starten. Die Karikaturen finde ich zum großen Teil nicht sonderlich gut und auch nicht witzig, außer zwei oder drei. Und wie ich schon sagte, ich kann es verstehen wenn jemand sauer ist und sich in seinem religiösen Gefühl verletzt fühlt und dies auch äußert, aber die anderen Sachen (Drohungen, Boykotte etc.) schießen über das Ziel hinaus.

    Und durch den imensen Druck findet eine Zensur statt und das ist nicht gut und das vergiftet unser Verhältnis untereinander Hierzulande.

    Und wir haben hier Pressefreiheit. Ich finde auch nicht alles gut was in manchen Zeitungen erscheint, aber ich habe nicht vor jemanden zu erschießen.

  4. Markus

    "das rechtfertigt in keinster Weise Bomben- und Morddrohungen und Entführungen."

    Stimmt 100%. Aber:
    1) Respekt gehört dennoch auf jeden Fall denen, die sich wirklich verletzt fühlten.
    2) Nur weil sich alles hochschaukelt und einzelne austicken, würde ich nicht so ausdrücklich eine rechtskonservative Zeitung und Regierung supporten.

    Ganz, ganz schmaler Grat.

  5. Perun

    @Markus,

    wie definierst du rechtskonservativ und gelten für diese nicht die gleichen Rechte wie für linksliberale oder sozialdemokraten … oder habe ich etwas in der europäischen Entwicklung verpasst? Und wie du auch selbst im Beitrag lesen kannst unterstütze ich weder explizit die Regierung noch den Verlag sondern solidarisiere mich einfach mit Dänemark.

    Ich gebe dir Recht das sich das alles ein bißgen unnötig hochschaukelt, aber wenn man so versch. Nachrichten (versch. medien in versch. Ländern) verfolgt, dann sind das nicht nur einzelne die da austicken.

    Wo wir bei Respekt sind:

    Die Europäer sind wie kläffende Hunde. Gibst Du ihnen einen Fußtritt, laufen sie davon.

    Zitat vom iranischen Präsident Ahmadineschad.

    Haben wir bis jetzt irgendeine Entschulding gehört oder sollen wir jetzt auch irgendwelche komischen Aufrufe starten?

    Auch sehr nett ist Hamas, wollen das Geld aus der EU, aber überfallen dann ein EU-Büro.

    Und wie schaut es mit den Leuten, die Morddrohungen bekommen haben … verdienen die kein Respekt?

    Man kann nicht auf Respekt pochen und sich dann respektlos verhalten. Hier in großen Teilen Europas gibt es Rede-, Presse- und Religionsfreiheit (flankiert von Menschenrechten) und das haben sich unsere Vorfahren schwer erkämpft und das soll bitteschön auch respektiert werden.

    Ich meine, ich weiss nicht wie deine Lebenserfahrung so ausschaut, aber ich weiß wie es ist, wenn man nicht die Freiheit hat das zu sagen was man meint. Es kann doch nicht sein, das man z.B. die katholische Kirche kritisieren darf und sobald es Richtung Islam geht, halten die einen aus Angst den Mund und die sog. "Linken" schreien Rassismus. Wenn man nicht offen diskutieren kann, wird mit der Zeit die Atmosphäre vergiftet.

  6. Roland

    Hi Perun,

    da hast du die selbe Regel wie ich und schon siehst du, was bei nur EINER Äußerung über so ein Thema passiert 🙂 Ich bin da voll und ganz bei dir. Das Problem allerdings ist zum Glück nicht der Islam an sich, sondern seine "Lokalisation". Es gibt -und ich kenne persönlich- Muslime, die sehr progessiv und 250%ig integriert hier in Deutschland leben und arbeiten. Mehr noch, es sind Deutsche und sie fühlen sich als Deutsche.

    Das Problem beginnt mit der sozialen Abgrenzung: schon Muslime hier in Deutschland, denen es nicht mehr soooo rosig geht, neigen häufig (nicht immer!) zu sehr kritischen Ansichten den Europäern, dem Westen, den Christen gegenüber, obwohl auch sie selbst hier leben.

    Das transponiert auf den vorderen Orient erklärt einiges. Armut, geringe Bildung in den meisten Fällen, der Bedarf nach einer Instanz, die eine Orientierung gibt, an der man sich festhalten kann… (wir erinnern uns: Europa vor 200, 300 Jahren! –> Christliche Extremisten, Verunglimpfung Christi=Scheiterhaufen etc.) Und dann kommen diese verdorbenen Westler und spotten über Mohammed und diese "Lebensstütze" Islam….man kann wenigstens einigermaßen nachvollziehen WIE es zu solchen Reaktionen kommen kann.

    Ich denke es ist Wut in vielleicht leicht erregbaren Gemütern und Machtlosigkeit. Zur Schau getragene Wut ist häufig ein Zeichen von Machtlosigkeit. Sie können nichts dagegen tun und das wissen sie auch. Selbst wenn sie hier und da einen mit nem Sprengstoffgürtel hinschicken.

    Die Gelassenheit, mit Karikaturen und Kritik so umzugehen wie (nicht alle aber die meisten) Christen / Europäer, muss der Islam in der Breite vielleicht erst lernen.

  7. mupo

    Bei der Angelegenheit kribbelts mir im Bauch,
    denn das hatten wir doch alles schon einmal …

    1933-1945: Ich erinnere mich an die Karikaturen damals über die Juden, in den Medien…
    Bitte schaut sie Euch an:

    http://www.lehrerinnenplattform.at/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Judensau

    Hier auch ein interessantes Interview zum Thema (eines deutschen Muslims):
    http://www.stern.de

    Die Reaktionen waren abzusehen!
    Ich halte es für sehr unvernünftig, sogar grob fahrlässig in einer angespannten politischen Lage, plötzlich so etwas zu veröffentlichen.
    Ich vermute eher eine Entfesselung des Hasses und eine bewusste Konfrontation und Provokation.

    Ich glaube niemand hat das Recht jemanden anderen einfach so zu beleidigen.
    Beleidigung ist eine Straftat und hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun.
    Wenn jemand einen Juden beleidigt, wird er wegen Antisemitismus schwer bestraft.
    Wenn ich jemanden im Straßenverkehr einen Vogel zeige,
    und er mich Anzeigt, muss ich mehrere tausend Euro Strafe bezahlen!
    Hier wurde aber nicht nur eine Person bewusst beleidigt, sondern gleich 2 Milliarden!
    Wie kann das denn keine Straftat sein?
    Wer Unfrieden und Zwietracht in der Geselschaft sät, wird nichts gutes ernten. Den öffentlichen Frieden unnötigerweise zu stören ist eine große Straftat!

    Ich erinnere mich an die Worte:
    "Wie konnten soviele Deutsche damals nur mitmachen?"
    "Wollt Ihr den Totalen Krieg?", "Jaaaaaaaaaaa" …

    Nun weiß ich warum soviele Deutsche damals mitmachten …
    Es ist also wieder soweit … Die Geschichte wiederholt sich.
    Bald wird die gesellschaftliche Atmosphäre so aufgeheizt sein,
    dass wenn Busch fragt "Wollt Ihr den Totalen Krieg?" viele entweder "Jaaaaaaaaaaa" kreischen werden, oder einfach nur schweigend zusehen werden.

    Zitat:
    "Zusammenfassend ist zu sagen, dass sich der Antisemitismus in Form der Karikatur stetig
    erweitert hat (von der Religion, zur Politik, zur angeblichen Rasse). Während der Zeit des
    NS- Regimes erreicht die Zeit der Karikaturen einen Höhepunkt und alle Stereotypen wurden
    aufgezeigt." (Quelle: http://www.judentum-
    projekt.de/geschichte/neuzeit/antisemi/antisemi.html)

    Da werden riesige Mahnmale aufgestellt, Gedenktage veranstaltet, im Unterricht wird gelehrt
    … Alles umsonst!

    Damals waren es die Juden,
    nun sind die "Moslems" an der Reihe!?

    Wir nähern uns einer kritischen Phase …

    Damals wurden die Juden diskriminiert und diffamiert.
    Heute werden die Muslime diskriminiert und diffamiert:
    Gesinnungstests (Muslimtest), Kopftuchverbote, Karikaturen, Ethnische Säuberungen in Jugoslavien, China, Russland, …, Unterdrückung überall auf der ganzen Welt, uvm. …

    Damals war es Deutschland gegen einen Teil der restlichen Welt.
    Heute ist es ein Konflikt von Ost und West, die GESAMTE Welt ist involviert!

    Ich befürchte, dass die Lage eskalieren wird und es einen 3. Weltkrieg geben wird, welcher ja auch vorausgesagt wird (Armageddon).

    Ich bitte Euch wachsam zu sein, und Euch nicht einfach von der Masse treiben zu lassen.

    Ich wollte nur meine Meinung äußern, weil so auch soviel unfug geschrieben wird, und ich es mit Blick auf die Geschichte für enorm wichtig halte!

    Viele Grüße
    mupo

  8. Perun

    @mupo,
    dein Vergleich zwischen der Situation heute und 1933-45 ist unpassend, geschmacklos und entbehrt jeglicher Kommentare, weil er zeigt das du trollen/provozieren willst und nicht ernsthaft diskutieren willst. Daher werde ich auf dein Kommentar nicht eingehen, aber für die anderen lesbar lassen.

  9. Pingback: dittodhole » karikaturen und so

  10. mupo

    @mupo,
    dein Vergleich zwischen der Situation heute und 1933-45 ist unpassend, geschmacklos und entbehrt jeglicher Kommentare, weil er zeigt das du trollen/provozieren willst und nicht ernsthaft diskutieren willst. Daher werde ich auf dein Kommentar nicht eingehen, aber für die anderen lesbar lassen.

    Im Gegenteil, der Vergleich passt perfekt! :
    Damals wie heute werden Menschen einer Religionsgemeinschaft durch die Medien diffamiert!
    Damals wie heute steigert sich die Anti-Stimmung phasenweise, Schritt für Schritt.

    Und mein Kommentar war auch ernst gemeint, sehr ernst!
    Und provozieren tun die Karikaturen und nicht ich.

    Und DU machst Dich mitschuldig, indem Du Deinen Beitrag zu dem ganzen leistest!

    JA zu Meinungsfreiheit
    ——————— GRENZE
    NEIN zu Diffamierung, Diskriminierung, Volksverhetzung, Störung des öffentlichen Friedens

    Grüße
    mupo

  11. Iris

    Hi Perun, ich finde nicht, dass mupos Kommentar so unpassend ist.
    Er hat Dir genaugenommen nur die Frage beantwortet, die Du Markus gestern gestellt hast:
    "oder habe ich etwas in der europäischen Entwicklung verpasst?"

    Einige Parallelen in der Entwicklung, die mupo hier versucht hat aufzuzeigen, sind ja wirklich schon erkennbar. Oder kannst Du das widerlegen? Ich finde, Du machst es Dir hier ein bisschen sehr einfach, ihn einfach als Troll abzustempeln. Er hat hier nur seine Meinung vertreten und diese auch mit Argumenten begründet, ohne Dich oder einen der anderen Kommentatoren hier persönlich anzugreifen, oder? Warum fühlst Du Dich dadurch provoziert? Hört da etwa die von Dir so leidenschaftlich verteidigte Meinungsfreiheit schon wieder auf?

  12. Perun

    @Iris,
    wenn du Parallelen zwischen heutiger Zeit und dem Holocaust siehst, dann würde ich dir vorschlagen nochmal die Schulbank zu drücken. Du brauchst auch nicht zu versuchen alles auf die persönliche Schiene zu bringen. Ich fühle mich nicht persönlich beleidigt, aber nach so fast einem Jahrzehnt im Internet erkenne ich relativ schnell ob jemand ernsthaft diskutieren will. Auch sollten wir den anderen Kommentatoren fairerweise sagen, das wir beide zu diesem Thema schon einen "Kontakt" hatten.

    Der Vorwurf ich würde Meinungsfreiheit nicht akzeptieren, greift nicht wirklich. Ich habe den Kommentar von muppo veröffentlicht, aber ich muss mich nicht dazu äußern.

    @mupo,
    deine Vergleiche mit Balkan und Russland hinken völlig. In ehemaligen Jugoslawien, wie in Russland war/ist es vorrangig ein Problem zwischen den Nationaliätäten als ein religiöses Problem. Denn die Serben, Kroaten, Albaner und die Bosniaken haben durch alles gegglänzt nur nicht durch eine besondere religiösität. So als Insider 😉 kann ich dir das bestätigen. Mittlerweile schaut es etwas anders aus.

    Auch die Vergleiche mit Juden hinken völlig, da damals volksverhetzende Karikaturen veröffentlich wurden, die auch zudem persönlich beleidigend waren und es war eine negative und beleidigende Absicht erkennbar und geplant. Die sog. Mohammed-Karikaturen zielen nicht auf die Moslems als Menschen sondern nehmen die Figur des Mohammeds um auf einige Probleme in der islamischen Welt und Religion hinzuweisen.

    Ach ja, wo wir dabei sind, wie ist deine Meinung wenn in manchen arabischen Zeitungen Karikaturen von Juden (die stark an die Nazizeit erinnenr) veröffentlicht werden?

    Und wie ich schon sagte, aber ich wiederhole mich gerne: ich kann es nachvollziehen, dass sich jemand darüber ärgert und das auch offen kundtut. Aber Drohungen, Boykottaufrufe, Gewalt etc. kann nicht akzeptiert werden und darf auch nicht rechtfertigt werden.

    Ich kann auch nachvollziehen, dass man Respekt fordert, aber dann muss man sich demgegenüber auch respektvoll verhalten. Es kann nicht angehen, das Flaggen verbrannt werden, Büros und Botschaften gestürmt und beschädigt werden und Menschen mit Gewalt gedroht wird. Man musss auch akzeptieren/respektieren, dass hier Meinungsfreiheit herrscht – so lange sie nicht gegen geltende Gesetze verstößt – und das eine Regierung hierzulande keine Kontrolle über die Medien hat.

    Und mupo, dein Hetze-Vorwurf auf meine Adresse ist seeehr lächerlich, denn ich habe im Gegensatz zu dir nicht gehetzt.

    Aber was mir bei euch beiden auffällt ist das ihr euch garnicht zu den Gewaltausbrüchen äußert. Bei mupo konnte ich nur Versuche, die Gewalt zu rechtfertigen finden.

  13. Iris

    "Aber was mir bei euch beiden auffällt ist das ihr euch garnicht zu den Gewaltausbrüchen äußert."

    Das habe ich bei unserem gestrigen 'Kontakt' getan, nachdem Du die Frage, ob diese Karikaturen mit Pressefreiheit gerechtfertigt werden können, mit dem Thema terroristische Gewaltandrohungen verknüpft hast.

    "Auch die Vergleiche mit Juden hinken völlig, da damals volksverhetzende Karikaturen veröffentlich wurden, die auch zudem persönlich beleidigend waren und es war eine negative und beleidigende Absicht erkennbar und geplant."

    Dazu lies doch bitte mal die folgenden Artikel:
    In die Falle gegangen
    Eine Karikatur ist schlimmer als Ignoranz
    (da sind einige weiterführende Links enthalten)

    Na, immer noch keine beleidigende Absicht erkennbar?

    Im übrigen möchte ich doch mal eben feststellen, dass Du m.E. derjenige bist, der bereits mehrfach persönlich beleidigend und unsachlich wurde – nämlich indem Du mupo als Troll beschimpft hast, nur weil er eine Meinung vertritt, die Dir nicht passt und mir bereits gestern unterstelltest, ich hätte mich nicht genügend mit "Menschen aus den anderen Kulturkreisen" beschäftigt und mir heute empfiehlst, noch mal die Schulbank zu drücken. Du kennst mich nicht. Du weißt weder etwas über meine Bildung, noch über meine Erfahrungen mit Menschen aus anderen Kulturkreisen.

    Nur noch mal zur Klarstellung: Ich habe hier keineswegs Parallelen zwischem dem Holocaust und der Jetztzeit gezogen, sondern sehe lediglich Parallelen zwischen der Entwicklung, die dem vorausging – nämlich die systematische Diskriminierung, Kriminalsierung und Diffamierung bestimmter Bevölkerungsgruppen – und dem, was derzeit durch westliche Medien und Politik forciert wird. Um voraussagen zu können, was noch folgt, müsste ich in die Zukunft sehen können. Doch ich habe, aufgrund der aktuellen Entwicklungen, böse Vorahnungen, das gebe ich zu.

    Nun werde ich mal persönlich: Du hast mir die wahren Motive Deiner Empörung gestern schon längst offenbart – nämlich in folgendem Satz:

    1x im Monat einen Döner oder Pizza zu essen und dann zu behaupten "Oh, die Ausländer sind alle so nett und freundlich" bringt nicht wirklich weiter.

    Schwupps, da gings nämlich plötzlich nicht mehr um die islamfeindlichen Karikaturen, sondern um Ausländer.

    So und nun lass ich Dich mit Deiner vorgehängten Dänemark-Flagge allein und werde Dich hier auch nicht weiter stören, denn ich habe kein Interesse an einer Kommunikation auf diesem Niveau.

  14. Markus

    wie definierst du rechtskonservativ und gelten für diese nicht die gleichen Rechte wie für linksliberale oder sozialdemokraten … oder habe ich etwas in der europäischen Entwicklung verpasst?

    Durchaussollten für alle gleiche Rechte gelten. Witzig, wenn man das in Deutschland schreibt, wo jeder weiß, wo hier die Meinungsfreiheit ihr Ende findet und direkt in den Knast führen kann (zurecht, nicht dass ich falsch verstanden werde).

    Ansonsten mag ich Iris zustimmen, zumindest im Grundansatz das Ganze etwas differenzierter zu betrachten. Man muss schon mal nach Interessen fragen, die hinter allen Handlungen stehen. Beiderseits wird das ganze Thema nämlich instrumentalisiert. Das Schlimme daran ist, dass sich sich so konstruierte Klischees selbst reproduzieren und in den Wahrnehmungen der meisten mehr und mehr manifestieren.
    Und jeder Dönerbudenbesitzer, der vielleicht wirkklich supernett und ein gleier Nachbar ist, findet sich wenn nicht jetzt dann doch irgendwann in einer Sippenhaft.

    Also: nach einzelnen Interesse fragen und diese vor allem hinterfragen: Ja.
    "Den Islam" (etwas, das es in diesem homogenen Sinne gar nicht gibt) mit kollektiven Klischees zu belegen: Nein.

    Wenn ich die Zeit finde, schreibe ich auch bei mir noch was darüber.
    Gruß.

  15. Perun

    @Markus,

    du hast leider vollkommen Recht. Auf beiden Seiten gibt es Gruppen die profitieren und die Situation ausnutzen wollen. Und genau deswegen müssen wir über das Thema diskutieren, ohne die Gefahr das man in die ganz rechte Ecke hingestellt wird. Man darf, wie man das so bildlich sagt, auf keinem der Augen blind sein.

    Bevor wir evtl. aneinander vorbeireden sollten. Mit uneingeschränkter Meinungsfreiheit meine ich die, die sich innerhalb der Verfassung und geltender Gesetze bewegt. Volkshetze zähle ich nicht zu Meinungsfreiheit.

  16. Roland

    @mupo

    Du gehörst leider offensichtlich zu den Leuten, die in jeder Situation und wenn es noch so weit hergeholt ist "Wehret den Anfängen" schreien. In diesem Fall ist die Situation leider genau andersherum: wehren müssen wir den Anfängen, und zwar in den Ländern, die solche Karikaturen geisseln!

    Nicht Dänemark oder Europa sind hier die absolutistischen und unfreien Regimes, sondern ein Verbund von Staaten etwas weiter südöstlich, die in der Entwicklung ihres Gesellschaftssystems mit Blick auf die Integration von Religion und Staat ein paar Jahre, Jahrzehnte oder Jahrhunderte zurück sind -was nicht ihre "Schuld" ist, sondern eine Konsequenz jahrhundertelanger Entwicklungen.

    Überlege mal, wann Mohammed gelebt haben soll…571 bis 632, sagen wir also "im Schnitt" um 600 NACH Christus. Jetzt nehmen wir mal das Christentum. Heute minus 600 Jahre. 1407. Hmm, was war denn da bei uns los, als das Christentum so ca. 1400 Jahre alt war? Richtig, noch 1453 hat das Abendland Truppen auf eine "Post-Kreuzzugs-Mission" nach Konstantinopel geschickt, um die Stadt gegen Sultan Mehmet II und seine "Ungläubigen" zu verteidigen.

    Ist doch eine nette Parallele, dass viele Muslime genau zu dem zeitpunkt auf die Idee kommen, einen "heiligen Krieg" gegen "die Ungläubigen" zu führen, zu dem ihre Religion genauso alt ist wie das Christentum, als es Ähnliches zum letzten Male tat.

    Denk mal drüber nach.

  17. Sencer

    Kennst du §166 des StGb?

    (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

    Der Paragraph ist nicht unumriten, aber geltendes Gesetz hier in Deutschland.

    Einige (!) der Karikaturen in Jyllands-Posten stellen Moslems als gewalt- und terrorgeil dar. Ich finde da ist der Abstand zu Karikaturen welche Juden als "geldgeil und hinterhältig" darstellen nicht mehr so weit…

    (btw: Und die Judensau als Motiv geht natürlich mehrere hundert Jahre zurück, man braucht also gar nicht die Nazi-Keule auszupacken. Der in Europa sehr lange, sehr weit verbreitete Antisemitismus und seine Audrucksformen reichen vollkommen. Und den nimmt man hoffentlich auch dann mit Befremdnis zur Kenntnis, ohne notgedrungen die Nazis mit ins Spiel zu bringen. Welche Position würdest du in Bezug hierauf nehmen:
    http://www.n-tv.de/352510.html )

  18. Roland

    @sencer

    Guter Punkt. Dann müssten wir (wenn es dt. karikaturen wären) den dt. gerichten überlassen zu entscheiden, ob es sich um Meinungsfreiheit oder um eine Straftat nach dem von dir genannten Paragrafen handelt. Ich hätte da kein Problem mit.

    Ich glaube du kannst dir denken, worauf das hinauslaufen würde…

  19. mupo

    deine Vergleiche mit Balkan und Russland hinken völlig. In ehemaligen Jugoslawien, wie in Russland war/ist es vorrangig ein Problem zwischen den Nationaliätäten als ein religiöses Problem. Denn die Serben, Kroaten, Albaner und die Bosniaken haben durch alles gegglänzt nur nicht durch eine besondere religiösität. So als Insider kann ich dir das bestätigen. Mittlerweile schaut es etwas anders aus.

    Russland als christlich-orthodoxes Land führt schon seit jahrhunderten Krieg gegen die muslimischen Tschetschenen, usw.
    Serbien als christlich-orthodoxes Land führt schon seit jahrhunderten Krieg gegen die muslimischen Bosnier, Osmanen (Schlacht auf dem Amselfeld), usw.
    Die religiösität spielt auch keine Rolle, der Name reicht.

    Auch die Vergleiche mit Juden hinken völlig, da damals volksverhetzende Karikaturen veröffentlich wurden, die auch zudem persönlich beleidigend waren und es war eine negative und beleidigende Absicht erkennbar und geplant. Die sog. Mohammed-Karikaturen zielen nicht auf die Moslems als Menschen sondern nehmen die Figur des Mohammeds um auf einige Probleme in der islamischen Welt und Religion hinzuweisen.

    Einen Propheten zu beleidigen (Bombe als Turban), beleidigt automatisch alle Anhänger, das ist doch nicht schwer zu verstehen.
    Wenn Bush die Frau Merkel beleidigen würde, würde am nächsten Tag als Titelzeile in der "Blind"-Zeitung stehen: "USA beleidigen die Deutschen" o.ä.
    Vielleicht verstehst Du es ja, wenn ich es dir in CSS erkläre:

    Tags:
    —–
    [Prophet]
    [Anhänger][/Anhänger]
    [Anhänger][/Anhänger]
    [Anhänger][/Anhänger]

    [/Prophet]

    CSS:
    —-
    Prophet { Beleidigung: Big }

    Die Eigenschaft wird nicht nur auf [Prohet] angewendet, sondern auch auf alle darunter liegenden Elemente! Capiche ?

    Was den Vergleich zum Holocaust angeht,
    wo du meinst der Vergleich würde hinken,
    so vergleiche selbst:
    Betrachte einmal die Bilder der Menschen auf dieser Seite
    und dann die Bilder der Menschen auf dieser Seite.

    So und nun entscheide selbst, ob der Vergleich immer noch unpassend ist.

    Ach ja, wo wir dabei sind, wie ist deine Meinung wenn in manchen arabischen Zeitungen Karikaturen von Juden (die stark an die Nazizeit erinnenr) veröffentlicht werden?

    Welche meinst Du denn? Es werden garantiert keine Propheten der Juden beleidigt, da diese auch automatisch propheten der Muslime sind, genauso wie Jesus. Auch kann nicht das Judentum selbst beleidigt werden, da es ursprünglich auch für Muslime ja von Gott kam.
    Gott selbst, oder Götzen anderer Menschen dürfen auch nicht beleidigt werden. Dazu steht im Koran (Sure 6, Vers 108):
    »Und schmäht nicht diejenigen, zu denen sie beten, statt zu Gott, damit sie in (ihrem) Unverstand nicht (ihrerseits) in Übertretung (der göttlichen Gebote) Gott schmähen!«

    Wenn ein Muslim es trotzdem tut, so begeht er eine Sünde, ein Straftat.

    Und wie ich schon sagte, aber ich wiederhole mich gerne: ich kann es nachvollziehen, dass sich jemand darüber ärgert und das auch offen kundtut. Aber Drohungen, Boykottaufrufe, Gewalt etc. kann nicht akzeptiert werden und darf auch nicht rechtfertigt werden.

    Boykott finde ich in Ordnung, ich würde auch nicht bei jemandem Kaufen, welcher mich oder jemand anderes zu Unrecht und unnötigerweise beleidigt. Auch Greenpeace ruft zu Boykotten von z.B. Genmais o.ä. auf.
    Man soll auf Angriffe mit den gleichen Waffen antworten.
    In diesem Fall sind es schriftliche und mündliche Angriffe, also muss auch dementsprechend mit Schrift und Wort geantwortet werden.
    Gewalt ist hier also unangebracht. So ein ähnlicher Fall hat sich zu Zeiten des Proheten Mohammed (sav) ereignet. Der Angriff war ein Gedicht und die Antwort war auch ein Gedicht, und keine Gewalt!
    Wer trotzdem Gewalt anwendet, begeht eine Übertretung.

    Ich kann auch nachvollziehen, dass man Respekt fordert, aber dann muss man sich demgegenüber auch respektvoll verhalten.

    Sind jene Karikaturen respektvoll?
    Wer hat die Lawine ins Rollen gebracht?

    Es kann nicht angehen, das Flaggen verbrannt werden, Büros und Botschaften gestürmt und beschädigt werden und Menschen mit Gewalt gedroht wird. Man musss auch akzeptieren/respektieren, dass hier Meinungsfreiheit herrscht – so lange sie nicht gegen geltende Gesetze verstößt – und das eine Regierung hierzulande keine Kontrolle über die Medien hat.

    Wie gesagt, seit wann ist Beleidigung keine Straftat?
    Im Link von Iris habe ich folgendes gefunden:

    "Ziffer 10 des deutschen Pressekodex:
    Veröffentlichungen in Wort und Bild, die das sittliche oder religiöse Empfinden einer Personengruppe nach Form und Inhalt wesentlich verletzen können, sind mit der Verantwortung der Presse nicht zu vereinbaren."

    Und mupo, dein Hetze-Vorwurf auf meine Adresse ist seeehr lächerlich, denn ich habe im Gegensatz zu dir nicht gehetzt.

    Du rufst doch dazu auf, sogar mit extra-Banner, sich mit diesen Volksverhetzenden Karikaturen zu solidarisieren, und zwar gegen eine gesamte Religionsgemeinschaft, das führt zu Haß,
    indirekt und vielleicht nicht ganz beabsichtigt.

    Aber was mir bei euch beiden auffällt ist das ihr euch garnicht zu den Gewaltausbrüchen äußert. Bei mupo konnte ich nur Versuche, die Gewalt zu rechtfertigen finden.

    Du redest immer nur von den Reaktionen aber kaum von den eigentlichen Aktören. Hiermit (s.o.) habe ich mich nun dazu geäußert.

    Nu ist aber gut, wer es jetzt immer noch nicht versteht, der will nicht verstehen …

    Grüße
    mupo

  20. dittodhole

    hach kommt, karikaturen gehören aber noch lange nicht in den bereich der mittel zum lächerlich machen bzw beleidigen (zumindestens mit der negativen absicht) – davon kann man karikaturen ganz klar ausklammern! ich kann mir durchaus vorstellen, dass karikaturen durch etliche paragraphen in ihrer meinung und funktion geschützt bzw definiert sind 😕 (aber danach wird wohl keiner suchen, denn lieber durch gesetzestexte den sachverhalt nur einseitig beleuchten)
    macht jemand die amerikaner durch bush-karikaturen lächerlich, regt sich keiner auf. doch durch seine präsenz wurd' ich das schon zum teil als religion, wenn auch im abgeschwächten sinne, betrachten – wo bleibt also "alle sind gleich".
    generell sollte jedoch das ganze differenziert betrachten werden (wie schon von einigen hier vorgeschlagen) – generell: es wird nie so heiß gegessen wie gekocht 😎

  21. Roland

    „Ich bin sicher, dass Millionen Muslims bereit sind, ihr Leben für die Verteidigung der Ehre unseres Propheten zu geben.“

    http://www.zeit.de/online/2006/06/karik_streit

    Ersetze "unseres Propheten" durch "unseres Heilands". Wie gesagt, so haben Christen vor einigen hundert Jahren auch gesprochen und dann Ritter rekrutiert, um gegen die "Ungläubigen" in den Krieg zu ziehen.

    Unabhängig davon, ob die Comics eine Beleidigung waren oder nicht UND OB (!) sie eine Straftat darstellen oder nicht, hat auch kein Mensch das Recht zu SOLCHEN Rekationen darauf!

  22. mupo

    @Roland
    Woran glaubst Du denn?
    Etwa immer noch an die Evolutionstheorie?
    Dann solltest Du Dich mal über den Unsinn dieser Theorie hier informieren.

    Ansonsten fällt das Niveau der Diskussionen hier, immer weiter in den Keller.
    Außerdem werden anscheinend einige Beiträge von mir Blockiert und zensiert.

    Grund genug für mich hier schluss zu machen, und den Newsfeed aus meinem Feed-Reader zu entfernen …

  23. Perun

    @mupo,
    nicht so ungeduldig 🙂 ich zensiere nicht, nur ist es so das deine Beiträge in der Warteschleife landen … auch musst du die Beiträge nicht 3-4x abschicken. Einmal absenden reicht vollkommen aus :-). Bist du immer so ungeduldig.

    Und mit der Ablehnung der Evolutiontheorie hast du dich engültig geoutet bzw. offenbart, mir ist jetzt vollkommen klar aus welcher Ecke deine fanatische Gesinnung kommt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich kann dir nur einen sehr freundlichen und ernstgemeinten Rat geben:

    "Sei vorsichtig bei denen, die einfache Lösungen auf komplizierte Fragen bieten".

    (Autor ist mir unbekannt).

  24. Perun

    @Sencer,
    ich bin dafür zu diskutieren, ob die Karikaturen gegen geltende Gesetze verstoßen. Aber das sollten wir, wie es einem Rechtsstaat gebührt den Gerichten überlassen und nicht den Geistlichen Würdenträgern.

    Ich bin gerade auf der Suche nach antijüdischen Zeichnungen und Karikaturen, die in arabischen Zeitungen erschienen sind … einige habe ich gesehen, finde die aber mom. nicht bei Google.

    Aber etwas anders habe ich gefunden: Spiegel.de.

  25. Roland

    @mupo

    kann mich perun nur anschließen. die ewiggestrigen werden eben nicht alle. wäre dein horizont nicht da zuende, wo nachzusehen anstrengend wird, würdest du so einen QUARK auch nicht glauben. punkt.

  26. apollon

    Das haste nun davon, ein politisches Thema aufzugreifen. Aber eigentlich hat ja schließlich fast alles mit Politik zu tun:twisted:

    Ich hab auch was dazu geschrieben — allerdings erst eben. Für mich ist das alles eben Geschmackssache.

  27. be

    I find these images ridiculous.

    In Islam, we’re not allowed to draw pictures of the other prophets e.g. Jesus, Moses, Abraham, we respect all these prophets.

    Yet to find pictures like these of our beloved prophet Muhumad peace be upon him is insulting. It is a direct attack on Islam.

    If people take time to read about the life of Prophet pbuh, they will not he was a mercy to mankind.

  28. kiesow

    der kern ist doch ein ganz anderer. natürlich kann und darf sich jeder anhänger des islams von den karikaturen beleidigt fühlen. sie können dann ihren protest auf die strasse tragen oder sich ebenfalls mit karikaturen wehren.
    mit mord- und bombendrohungen gegen journalisten und herausgeber wird aber deutliche grenze überschritten. botschaften stürmen und anzünden ist ebenfalls keine legitime antwort.
    ich fahre auch nicht nach berlin und zünde dort die vertretung eines arabischen landes an, nur weil dort in der zeitung die deutschen als hitler karikiert werden. genauso wenig wie ich das machen würde, wenn jemand jesus oder gott als karikatur darstellen. da könnte man übrigens als überzeugter christ – wenn man denn einer ist – die gleiche argumentation vorbringen. schliesslich steht in der bibel ebenfalls "du sollst dir kein bildnis machen".

  29. kiesow

    und zum thema beleidigung fällt mir noch ein, das in deutschland selbst der bekannte ausspruch "soldaten sind mörder" keine beleidigung, sondern eine meinungsäußerung darstellt und vom grundgesetzt geschützt ist.
    nun kann man natürlich argumentieren, das zwei milliarden anhänger des islams viel mehr menschen sind als die millionen soldaten. aber das wäre ein recht armes argument.

  30. dittodhole

    @be
    somehow i’m happy to be an atheist – nothing like an almighty god exists for me and nobody (= religion) forbids me something, except law – in this case, a caricature is very well defined by law and i mentioned in a comment before, that the excerpt of the law (connection with insult) is just one side of the medal. there is in fact a definition of caricatures and in this connection there is something like a freedom of press – but everything is just a matter of opinion, just don’t be too narrow-minded!
    and the point, you want to mark out, that we shall respect persons, who are very important for mankind, just doesn’t hit the nail – for example: there are cartoons of einstein, mother theresia, gandhi, … and nobody gets upset (and i think these persons are more important than any prophets or something like that!):roll:

  31. dittodhole

    i forgot – in germany, just an example which is much more important, there was a movie in theaters – "traumschiff surprise – episode 1" – which caricatured homosexual man (this was 2004), a year before "schuh des manitu" by the same regisseur (bully herbig) offendly caricatured the winnetou serie – this movie is in further succession an insult against native americans. but nobody got sooo extrem upset like with the danish caricatures 🙄 somehow people got the meaning of "caricature" in this case…

  32. Stefan Edelbroek

    Sorry, Sorry

    Sorry for giving you shelter and help
    Sorry for giving you education
    Sorry for helping you financially
    Sorry for letting you confess your own religion in our christian country
    Sorry for sending help to your countries
    Sorry for not demand blood-revenge on the murders of our countrymen by muslims
    Sorry for not running around with explosives on our bodies when we feel pushed aside
    Sorry for just not doing what your religion says.

    But an apology for using freedom of speech in our own country with laws that says we can, THAT you’ll never get.

    -Reader’s letter

    [ http://www.frip.dk/undskyld/ ]

  33. Roland

    Und nochmal, weil es so schön spannend ist:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,399182,00.html

    Der "Hass" der islamischen Welt ist m.E. ziemlich ungerichtet, meint ihr nicht? Dänemark, Schweden, Frankreich, Deutschland, Chile…egal wer, hauptsache ein bisschen Rambazamba und "Anti-Westen"-Parolen.

    Die "Cartoon-Affäre" unterscheidet sich folglich in keiner Weise mehr von den gewöhnlichen Ausschreitungen, Übergriffen, Hassbekundungen etc. Nur dass es diesmal einen "Grund" gibt.

    Aber irgendwas ist ja immer…

  34. Tobias K.

    Ich werd den Eindruck nicht los, dass einige der hier so ziviliserten Leutchen sich auch den Kopf einschlagen würden, wenn sie nicht so weit voneinander entfernt wären.
    Nach meiner Logik wäre das Vorgehen: "Verstehen – denken – handeln". Leider ist die Reihenfolge meist genau andersrum.
    Wir haben nach so vielen Ereignissen uns im Nachhinein gewundert, dass es anders war, als wir dachten. Aber wir haben nie die Lektion gelernt, dass es jedesmal anders sein kann. Das regt mich an solchen Diskussionen immer am meisten auf… Mehr hier nicht, das bringt sowieso nix.

  35. Perun

    Ich werd den Eindruck nicht los, dass einige der hier so ziviliserten Leutchen sich auch den Kopf einschlagen würden, wenn sie nicht so weit voneinander entfernt wären.

    Hallo Tobias,
    wen meinst du damit? Dich selbst? Es wäre nett du Klartext reden würdest.

    Mehr hier nicht, das bringt sowieso nix.

    Und warum fängst du eine Diskussion an, wenn du meinst das es eh kein Sinn macht?

    Wieso reichen Dir 43.000 Blogs nicht, die sich mit dem Thema beschäftigen?

    Wenn du schon Links servierst, dann bitte die richtigen: blogsearch.google.de, da die "normale" Google-Suche viele Treffer hat, die keine Weblogs sind und wenn du mal genauer hinschaust, wirst du sehen, das sehr viele nach meinem Posting sich dazu geäußert haben.

  36. Spooky

    http://de.wikipedia.org/wiki/Karikatur

    Damals waren es die Juden,
    nun sind die "Moslems" an der Reihe!?

    Und davor die Eingeborenen div. Kontinente (Afrika, Amerika, Aaustralien), dann kamen irgendwann die Ungläubigen (christl. Inquisition). Fangt nicht immer im dritten Reich an, daß ist mehr als lächerlich. Setzt euch mal ein wenig mehr mit der Geschichte auseinandern. Das zeigt wieder einmal, wie kurzsichtig manche Menschen doch sind.

    Ich persönlich kann es nicht mehr hören: "Der arme Jude! Der arme Muslime" Der Begriff Jude / Muslime vermittelt nur die Zugehörigkeit einer Religion aber nicht einer Volksgruppe. Nicht mehr, nicht weniger.

    Was die Muslime sich nun erlauben, ist unter aller Sau. Wieviele davon sind Mitläufer, wieviele davon wirklich strikt gläubig etc.? Fackelt mal hier ne Botschaft ab, dann wißt ihr aber , was die Stunde geschlagen hat.

  37. Tobias K.

    @perun Ich will Dir keine Absicht unterstellen und auch keine Dummheit. Aber dass Du von meinem Beitrag genau den kurzen Teil nicht zitierst, der mir eigentlich wichtig war, ist mir unverständlich. Ist Dein Blog, kannst also machen, was Du willst. Verstehen kann ichs trotzdem nicht.

    Es wäre nett du Klartext reden würdest.

    Meine Vermutung geht (nicht ganz ernst, aber auch nicht ganz an den Haaren herbeigezogen) dahin, dass wir alle hier zwar so friedlich tun, als ob wir nicht verstünden, dass plötzlich Bombendrohungen wegen "ein paar Zeichnungen" entstehen, gleichzeitig uns aber hier gegenseitig (ähnlich persönlich involviert) versuchen von etwas zu überzeugen. Die "heilige Kuh" ist dem einen Mohammed, dem anderen die Pressefreiheit. Die Instinkte sind rudimentär wohl die selben, so meine Vermutung. Ich versuche selber, das nach Möglichkeit nicht zu tun. Aber ich nehme es wahr.
    "Mehr hier nicht…" meinte, dass ich nicht mehr schreiben wollte, da ich überlange Kommentare auf fremden Seiten zu vermeiden suche.
    Und zu der Googleblogsuche – ich find dann aber nur deutsche Blogs. Die Wahrheit dürfte also wohl irgendwo dazwischen liegen.

  38. Perun

    @Tobias,

    ich möchte es nochmal klarstellen, es steht zwar in anderen Kommentaren von mir, aber kann mir gut vorstellen, dass die leicht zu übersehen sind:

    1. Ich habe nix dagegen, dass sich jemand öffentlich gegen die Karikaturen aufregt, dass ist sein gutes Recht.

    Aber die Gewalttaten und Drohungen gehen nicht. Will man gegen die Zeitung vorgehen kann man sich bei dafür zuständigen Instanzen beschweren und eine Klage einreichen. Warum gibt es keine Klage gegen die Zeitung seitens der Kritiker oder hat man (ich werde jetzt mal provokativ) direkt auf die handfesteren Lösungen gesetzt?

    2. Die Meinungs- und Redefreiheit ist allumfassend solange sie nicht die gesetzlichen Rahmen verlässt. Und wie die gesetzlichen Rahmen auszusehen haben, entscheidet die Legislative und keine geistlichen Würdentrräger.

    3. Die veröffentlichten Karikaturen fallen nicht nur unter die Presse- sondern auch unter die "Kunstfreiheit", da Karikaturen unter die Kunst fallen.

    4. Es wurden Karikaturen auch von anderen Religionen veröffentlicht. Ich kann mich aber nicht erinnern, dass Taoisten, Budhisten, Hindus irgendwelche Leute entführt hätten, Kirchen und Botschaften angegriffen hätten etc.

    5. Wenn Christen im nahen Osten attackiert werden (Christen in Libanon, Assyrer in Irak, Christen in Pakistan etc.) regt sich keiner auf. Werden hier Karikaturen veröffentlich schreit die ganze sog. "linke Elite": "Das ist Unterdrückung!". Ich habe das Gefühl, dass so manche Menschen nicht nur den Bezug zur Realität sondern jeglichen Bezug zur Verhältnismäßigkeit verloren haben.

    Und es regt sich auch kaum einer auf wenn Menschen bzw. den Entführten die Köpfe abgesäbelt werden und das gefilmt und im Web veröffentlicht wird. Ist das nicht auch respektlos? Warum regt sich darüber keiner auf?

  39. Tobias K.

    Da reg ich mich genauso auf. Versprochen. Allerdings hab ich das dumme Gefühl, dass so vieles vermeidbar wäre. Und zur Zeit seh ich den Urgrund in westlicher Arroganz. Nimm Dir einen Atlas und meditier mal über Landesgrenzen. Jede Grenze, die mit dem Lineal gezogen ist, ist mir suspekt.

    Deswegen geb ich Dir prinzipiell auch bei all Deinen Punkten Recht. Ich versteh nur nicht, wo überhaupt die Notwendigkeit besteht soclhe Karikaturen zu veröffentlichen. – Und eines hab ich gelernt: Je heftiger jemand sich wehrt, umso größer mag die Enge sein in der er steckt. Und die dürfte man im Falle der arabischen Aktivitäten sogar recht leicht finden können. Das macht sie natürlich nicht weniger schrecklich.

    ad 1.: "Am 27. Oktober 2005 erstatteten elf Vertreter dänischer islamischer Organisationen aufgrund des Blasphemie-Paragraphen § 140 im dänischen Strafgesetzbuch Strafanzeige gegen Jyllands-Posten." (http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Gesicht_Mohammeds)

    Und einen herzlichen Dank für diesen großen Antwortkommentar. So diskutier ich gern. Und manchmal fühl ich mich leicht mißverstanden und bin zugleich mit dem Gefühl der Ohnmacht konfrontiert. Darum hier mal ein Dankeschön. 😉

  40. Perun

    @Tobias,

    das freut mich, dann haben sich die Mißverständnisse zwischen uns beiden ausgeräumt. Übrigens danke für den Hinweis mit der Anklage, dass habe ich irgendwie überlesen.

    Bei der Frage warum die Karikaturen veröffentlicht wurden, gibt es mehrere Erklärungen, die offizielle der Zeitung und viele inoffizielle. Und wem die ganze zugespitze Situation nutzt, da scheiden sich auch die Geister: Hans Ströbele & Co. sehen hierbei die Vorbereitung des Krieges gegen Iran und die anderen sehen hier ein Manöver des syrischen und iranischen Regimes.

    Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es sieht vieles geplant aus nur von welcher Seite aus …. keine Ahnung. Am besten wir warten 1-2 Jahre auf das nächste Buch von Peter Scholl-Latour :-).

  41. marcc

    In den sich liberal nennenden Blog wird das Thema schon behandelt. Und unserr Werte hochgehalten. Nur frage ich mich, ob sich manche vehementen Verteidiger der Pressefreiheit sich an diese erinnern werden, wenn mal wieder ein USA-kritischer Ton in den Medien angeschlagen wird.

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